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星期天, 十一月 13, 2016

来来来,让长工操操地球的心

亲爱的美莎,前一篇已经扯太长了,我们转一篇说话。

先解释一下这一句,我说的“我们就是潜意识地接受,弱肉强食、胜者为王、社会达尔文主义、民粹主义,这一大堆政治不正确的东西。这是现实。”

我之所以用“我们”,不是因为我赞成这些东西,而是说,在天朝这种氛围之下,我们自己的思想,会受其卷挟。换言之,人的思想无法超出他所置身的大环境。所以,我毫无疑问地,受到这些“政治不正确”影响,同时也并不认为,表达出某些“政治不正确”是什么大不了的事。

我们讨论的前提条件也正是如此:你在海外,我在国内,我们有着不同的视角和屁股。

话说回来,还是说川普。我对川普当选的意见是,我觉得无所谓,既然美国人民选了他,让他试一试又怎么样。

然而,在美莎你的论述里,我简直感觉自己是在去支持极右了。

————

本来我在这次大选前是完全不关心的态度。也没有刻意跟进相关信息,传统媒体上一边倒地支持希拉里。川普么,一开始我以为他就像是李敖参选一样,是瞎玩闹的。

我很早就知道川普这个人,以前看WWF世界摔角,他是大老板,而且大老板得很“美国”:有钱、任性、胡闹。也看过一两集《学徒》,他是大老板加最终拍板人,态度还是很“美国”:有钱、任性、冷酷、但很有商业头脑,有商业理性。大选前我还在看一本间接讲了他的商战小说,留下的印象是:有钱、任性、极度自恋、直肠子、有商业头脑和商业理性。

根据这些前期印象,我肯定不太喜欢他,但并不认为他是疯子。他的“疯”,是根据他所参加的节目的性质,表现出来的。

从他今年参选的轨迹也看得出来,真的是靠“实力”硬杠出来的呀,从党内外不看好,到打脸共和党建制派,然后在媒体压倒性不看好的条件下,在自己黑点无数的条件下,选举人票大幅超过希拉里。至少,按照美国的这套制度来说,他赢得堂堂正正。

以上情况,不是我看知乎看来的,就是事态的进展一步一步带给我的感觉。

对希拉里的态度,八年前,我对她很支持,我认为她是比奥巴马更适合的总统候选人。因为在小布什留下那一大堆烂摊子之后,美国应该有一个务实的、老道的政客,去把那一大堆烂摊子给“斡旋”、“消化”掉,至少不应该激化那一大堆矛盾。然而,在那次竞选中,我也发现,她不是一个“有魅力”的候选人。她的主张没有魅力,不能吸引铁票仓,她的形象“欠缺魅力”(我不知道这是不是一种被美国“厌女”文化的洗脑),不能在公众讲演中,让选民喜欢她,尤其是和奥巴马站在一起的时候。

所以,今年的选举,一听说她参选,我心里想的就是,今年她肯定没戏:一来,她的“没有领袖魅力”问题更加严重,二来,这八年里她因为卷入政治一线操作太多,做多错多,一定会被人翻出来使劲黑。事后的发展也的确如此。

奥巴马的这八年,当然做得很辛苦,毫无疑问,我相信很多事并非出于他的本意。然而,他本身从政的经验不足,尤其在对外事务上,几乎就是无能为力。结果呢,颜色革命来了,中东更乱了,独裁者垮台了,世俗主义被宗教极端主义干翻了,人民的生活更苦了,欧洲的难民潮爆发了。

小布什上台时,媒体是骂声一片,下台时,至少普通人并没有那么讨厌他,连媒体也都不怎么好意思写黑他的文章了。奥巴马上台时,那么多的欢呼,如今快要下台了,我暂时还没看到有媒体写一写“奥巴马执政这八年。”

————

美莎,你看,如果川普上台确实是件坏事,更左一点的欧洲现在也开始立刻去反对他了嘛。那么全面地来看,不也是在纠偏么?历史长河浩浩荡荡,要出这么个人物,怎么都要出的。时势就是要造这么个“英雄”也好,“狗熊”也好。美国人民愿意让他试试,我对此,仍然持中立态度,没那么大的反感。

————

至于说到我朝,当然,制度阻碍了经济的发展。但这是一个比美国人口多几倍的国家,问题的复杂性打了好几个滚。是先拆了房子重新盖,还是住在房子里修修补补?

也只能边走边看。你要说群众有多大智慧?从现在这些国内外的乱象来看,好像并没有。那要不要相信政治官僚们的智慧呢?只能姑妄信之。

  1. messer.

    星期天, 十一月 13, 2016 - 19:53:34

    你说看了我的回复,你感觉自己是在去支持极右了。我赶紧回去重读了一遍我自己的帖子,但是我没有看到自己有丝毫这样的暗示,如果有请你指出来,但我要先声明这不可能是我的本意。

    但我确实是在试着说明,之前你的回帖里面,让我觉得不太对的那些话,为什么我觉得它们不太对。我现在继续回复,指出在现在你的新帖里,我觉得不太对的话,它们在我的理解中不对在哪里。

    1. 川普是疯还是精明的问题,在这个时候是不重要的。重要的是,这个人没有moral strength。这对一个大国的领导人来说是一场灾难。他能够为了某个目的,说出不负责任的疯话,煽动很多人本来掩藏起来的邪恶,那他越精明,就越可怕。我想那些著名的暴君和独裁者里,绝对不乏精明的人。

    2.他是不是堂堂正正的问题。我认为不是的。在我有限的了解中,共和党与民主党的势力不是均等的。希拉里的各种问题被咬着不放,但她居然仍然没有被投入监狱。而川普的税单到现在都还是个迷。大选前几天FBI搅的浑水算是什么?法律允许的灰色操作?这样的例子太多了,但是如我所说,我的了解有限,如果感兴趣,应该能找到各方论点的很多资料来比证的。

    3. 从希拉里各种问题被咬着不放,我们就扯到“厌女”文化上了。这方面的资料真的太多了,我相信你也了解不少。我只想说,不只是对希拉里本身“欠缺魅力”的指控,“厌女”情绪带来的其它各方面的抨击,打击都是非常惊人的,不然为什么这么多乱七八糟的政客,就希拉里顶着一顶”骗子“的大帽?btw你觉得什么样的女人有魅力?身材好颜值高?我觉得作为职业政客的女人,越职业越有魅力,希拉里真的有魅力到毙,默克尔大妈也非常有魅力。可惜,即使在女性中,有同样想法的人也都是少之又少。大家还是认可那种男权式领袖风度的魅力,而不是内敛的务实的魅力。

    4.对川普上台的态度。我也说了,我理解你之所以有这个态度的原因,我也一直在试着解释,我的惆怅,并不是源于任何具体操作层面的原因,而是因为即使在灯塔国这样的国度,这么多年的和平和发展之后,人们内心深处的偏见、狭隘、自私还是这么容易被煽动出来。人与禽兽的区别,那道线到底应该划在那里。科技进步,到底能不能带动道德的升华?我关心的是这样的问题。其它那些怎么赢得大选,怎么理解厌女恐同种族主义的王八蛋之类的事情,那是希拉里这样的职业政客和知乎用户们需要关心的问题,对此我其实并不在意。我不是不知道历史的进步是需要反复的过程,我的惆怅在于我们正在经历的这些倒退,让我对人性进步的可能性,心又灰了一点。

    5. 至于小布什的愚蠢和奥巴马的贡献,媒体里有很多的,你去找找呗。

  2. tim

    星期天, 十一月 13, 2016 - 20:43:54

    美莎,我们看到的是相同的信息吗,我有点疑惑了。

    你说的第一点,川普没有“moral strength”,你说的moral,是私德还是公德?如果是私德,私德有亏的领导人太多了;如果是公德,他都还没上台哪里来什么公德?他当然不是道德完人。但美国选民都认啊。

    你说的第二点,“在我有限的了解中,共和党与民主党的势力不是均等的。”——是的,民主党投入了比共和党多得多的宣传资源,所有的传统媒体一反过去的中立态度公开支持希拉里。现任总统公开表态支持希拉里。

    “希拉里的各种问题被咬着不放,但她居然仍然没有被投入监狱。”——是的,所以这里头到底存在多少比《纸牌屋》还《纸牌屋》的政治黑幕?普通人可能想都想不出来。而且我之前也说过,希拉里卷入一线的政治操作太多,做多就会错多,肯定会在某些问题上被抓住不放。至今没有人说wikileak泄出来的密,在技术上站不住脚(换句话说,这都是实锤,不是造谣)。

    “而川普的税单到现在都还是个迷。大选前几天FBI搅的浑水算是什么?法律允许的灰色操作?”

    从法律的角度来看,邮件门泄密涉及暴露国家机密重要?还是个人税单更重要?如果用你第一点的“moral strength”来说,谁更没有“moral strength”?

    第三点,厌女的观点,我打了引号,不是我的观点,我只是想说明客观上存在这样一种情况。但我八年前看她和奥巴马竞选民主党提名人,我感觉她“欠缺吸引选民的魅力。”如果我都被洗脑了,那么说明这种洗脑对许多选民都成立。这里,我是在解释她本人的一项不利因素。

    第四点,因为看历史书比较多,我一直就不相信人性的进步,西方和中方哲学家提出的那些道德困境,至今仍然是整个人类要面临的困境。尤其碰到眼前利害,人是十分短视的。

  3. 芝麻糖

    星期天, 十一月 13, 2016 - 22:07:32

    Tim君,“他都还没上台哪里来什么公德?”我没有理解,你是觉得,不是政治领导人的人都没有公德,或者不需要考量公德?是这个意思?

    “势力不势均力敌”,这又要扯到大州小州,选举人票制度的比例,众参两院席位,两党可以操控到的所有资源了,不仅仅是对这次大选投入的竞选资金,和曝光率。要找数据是可以找到的。

    各种问题被咬着不放。在邮件门爆发时,我就想,如果FBI掌握的证据足够立案,该抓就抓,该起诉就起诉,该逮捕就逮捕。我还是相信公平正义,相信法律体系。只是在选举前几天FBI又翻出邮件门,目的是为了打击犯罪维护国家机密,还是搞一搞希拉里?这不是尊重游戏规则,是自以为把游戏规则玩弄于鼓掌之中。

    然后,税单。这个你可能是在国内,不是很理解税务问题在美国有多重要,衡量一个人是否城市,正直,勤劳,有责任心,对社会有没有贡献,看报税记录是必不可少的环节。往大了说,美国人民觉得自己是国家主人的第一个理由就是我交税了,政府是我养活的。说纳税是美国经济社会的基柱都不为过。作为个人,川普当然有权利不给任何人看税单,他也是公开承认了他避税都是合法的。但是他现在不是在做真人秀,是在选国家总统。总统竞选人立场鲜明的就是不尊重公布税务的惯例,实质性内容,比如希拉里说的他不够有钱,没有做很多慈善之类的嫌疑还不是最关键的,最关键的是对整个诚信体系可能造成的危害。

    这也是没有公德的地方之一。其他诸如在竞选前开新闻发布会说比尔克林顿的性丑闻,说希拉里nasty woman的人身攻击,这些都不是他作为他唐纳德个人的身份在说的,不是私德问题。而是总统候选人,可能的国家机构(对,总统是国家机构)的身份在说的。川普是极其没有公德。私德连说都不想说,觉得挺恶心的。

    看历史书看得多了,觉得人类迟早药丸,看地理天文书看得多了,知道地球肯定药丸。但是这并不影响继续爱护地球,关心人类。

  4. messer.

    星期一, 十一月 14, 2016 - 01:43:55

    听听,我真的惊呆了。谢谢芝麻糖。moral就是moral,道德。这个人以种种恐同厌女种族歧视的言论来竞选总统,这里面的问题我就不说了,说多了我会觉得我自己是个蠢货。我知道“道德”也属于在大国被污名化的词中的一个,但人是需要道德的,国家也需要,我们都不是禽兽。

    我相信人性的进步,只不过这个进程会比科学技术的进步要慢得多。说一句人性永远没有进步,那就是看历史书白看了。一个简单的例子,我在欧洲大部分时候生活得轻松愉快,不用听到国内这些令人心堵的屁话,这是启蒙和教育带来的进步,就是不一样的。仓廪实知礼节,我不是不知道仓廪实是前提,也不是不知道即使仓廪实了还是会有很多问题,但概率,概率是不一样的。像在美国大选这件事里面,谁不知道选川普那些群体这样那样的诉求和问题,但问题是,我们很多人都天真地以为,这么多年的教育下来,民众是有是非观的。本能和私欲不是人性的弱点,如何权衡判断才是问题所在。请你不要再来跟我争论是非观的问题,选一个这样满嘴疯话的人,是一个人的三观有很大的问题才能做出来的事,这样的人我觉得就是白痴。但我不想讨论这个问题,也完全不想说服任何与我观点不同的人…

  5. histidine

    星期一, 十一月 14, 2016 - 08:49:17

    先不说别的,Tim你说的小布什下台时比Obama要更受欢迎,这应该不是真的。小布什快下台的时候又是金融危机又是伊拉克战争一团糟,麦凯恩都不要他来站台。Obama至少在党内还是很受欢迎的。

  6. cccc

    星期一, 十一月 14, 2016 - 09:11:44

    这大概是第一次听到Tim谈政治观念,真是震惊。本来一直很喜欢Tim的,这次大概也忍痛说88……最近在思考一个问题:政治观念不同的人,究竟要不要在一起呢?而且他们在一起以后会不会长久呢?

    从这次的投票结果看,性别差别最小;年龄,教育程度差别也不大;最大的差异还是种族。看来人性中长存的还是“种姓强韧”这种观念。所以川普当选一周以来,最先受害者也出现了,针对少数族裔、穆斯林和女性的侮辱犯罪事实增加,这是新闻有报道的:http://www.guancha.cn/global-news/2016_11_13_380434.shtml

    新闻报道中,那些人侵害别人的时候,口里引用的是川普竞选时候的口号。这就是为啥政治人物的道德是非常重要的。一个正派的、正直的、受过教育的人对引起这些乱源的人,居然抱着觉得无所谓、也不错可以试一下的态度,真是让人惊奇。

    天朝的大多数人包括很多正直的受过教育的人也认为,川普上台,美国越乱,对中国越好。也不说什么政治正确的“在这全球化的时代,谁人可以幸免”这样的话,他上台后和俄罗斯靠拢,对世界工厂的天朝产品加税,绝对是不利于大多数的国人的。

    并且同意messer的看法,受了很多教育,看了很多历史书,越觉得人类无可救药,如果他们选择要完就加一把柴火,实在不该继续看下去了。

    另外,希拉里实在是知识女性的梦中情人,魅力非凡。FBI局长实在是太精于计算,比左派的奥巴马小清新不知道厚黑了几个数量级,人类就被这些人玩弄于股掌,屡受骗屡不改。

  7. histidine

    星期一, 十一月 14, 2016 - 09:38:39

    我觉得比较有意思的是对希拉里的看法。很多人对希拉里无感,缺少charisma她也承认,但在没有什么证据的情况下,还有那么多人相信她corrupt相信她有黑幕,那她也挺怨的啊。

    正如Tim你所说,““希拉里的各种问题被咬着不放,但她居然仍然没有被投入监狱。”只是对此你的看法是这里面是比纸牌屋要黑的多的黑幕;但没有证据的话,为什么就不能相信她没有真的大问题?或者,至少不assume她有黑幕?

  8. histidine

    星期一, 十一月 14, 2016 - 09:53:49

    Tim,你说“如果是公德,他都还没上台哪里来什么公德?”这话我觉得不对。他作为一个presidential candidiate的时候就已经是公众政治人物了,作为republican nomiee,当然要讲公德。说那些煽动性的带仇恨性的话,已然挑战了底线。当他说“I will accept the result if I win”的时候,当他煽动选民说”the election is rigged“的时候,这些是史无前例的low。

    还有,你说“如果用你第一点的“moral strength”来说,谁更没有“moral strength”?这点,邮件门哪怕是Comey也说这是extreme careless但不是intentional violating the law。她是失职没错,但你要说moral上川普更。。这是在是太。。。啊。。。

  9. histidine

    星期一, 十一月 14, 2016 - 10:02:03

    最后的最后,你说”但美国选民都认啊“,他没有赢popular vote,还有现在西海岸和新英格兰都一片哀嚎。还有仔细看地图,川普赢的大农村,希拉里赢的人多的大城市。这两片太割裂了而已。

    他赢就赢了,民主党服输,但要给他贴金,真的感情上完全做不到。

  10. tim

    星期一, 十一月 14, 2016 - 10:19:37

    我的个神呐,我今天算是真正见证了“族群是怎样撕裂的。”

    从头到尾,我都在说,我是第三国的旁观群众,我手里没有选票,我在天朝受政治不正确氛围的影响,所以我的视角和态度可能跟海外的诸位有偏差。我接受美国人民用合乎常规的选举方式选出下一任总统;我接受他们选出的任何总统。我对此没有任何异议。以及,从我这第三国旁观者受了信息扭曲的角度来看,川普获胜可能是因为这样这样的原因blablal……这就成了给川普贴金?

    我从没打算说服别人接受我的看法,贸然探讨这个话题,估计是因为脑壳被铁打了。

    原来在大家的眼中,人性虽然可以教育,人性又是进步的,但如果美国选民投票给了与自己意见相悖的候选人,就是三观有问题。很好,这很政治正确。

    海外的诸君,如果你们在美国,手里有选票,请用选票表达你们的意见。如果没有选票,当初应该为希拉里到摇摆州助选。

    你们试图说服一个第三国的、手里没有选票的、意见无足轻重的群众,是把精力用错了地方。

    政治果然是不能谈的话题。我不再就此事发表意见,我shut up。诸君请继续保持政治正确。

  11. messer

    星期一, 十一月 14, 2016 - 18:31:30

    对呀,沟通是非常困难的。即使我们没有任何语言交流上的障碍。我在德国还有语言方面的问题,之后去了美国更是。交流很多时候不太愉快,没有办法,有时候是交流态度的问题,有时候是交流方式的问题,有时候是交流意愿的问题。

    但实际上政治并不是不能谈的问题。不过在天朝我们缺少锻炼,不太会谈,没有办法。我这么说,也有在说我自己。

    我并不是一直保持政治正确的人,在穆斯林的头巾问题上,我跟格格巫之间就有过无数争执,他从最初的你这是极右言论太可怕了你是脑残吗,到现在的好吧我明白你的点但你这么想仍然是有问题的,态度已经发生了很多转变,我这边反过来也是一样。但我们还是在分歧着而且很容易我们的话题就会被引导到对此的争论上。

    我想我对你的意见最不认同的一点,是在川普的合理性上面。我对他公然宣扬的各种歧视表示难以接受,我对公众对此的欢欣鼓舞或者选择性无视表示震惊,我对你认为他是民选的所以就是合理的表示不敢苟同。德国人民当初也是通过民选支持希特勒上台的,他们花了几十年的时间去学习既然要用选票表达自己的诉求,就要为自己的诉求负责以及承担相应的后果,他们学得很辛苦。

    而我们争论的另一个点是一些实际操作的问题。对于这个问题我一直都在表示我所知有限,然而就我有限所知,你的论点可能有失偏颇,但我并没有说我一定是对的。我的信息来源,很遗憾,因为我的英文不够好,也少有一手的英文资料。我也看一些转载的英文媒体的文章,但是我主要的信息来源是德国的媒体:法兰克福汇报(偏右),时代周报(中偏右),镜报(中间),还有我和格格巫在美国的朋友的信息收集,他们大部分确实都是受过高等教育的,生活在硅谷、纽约或芝加哥的所谓精英,但就我对他们的认识,起码认为他们不会因为情感去左右对事物的判断和对信息的过滤。

  12. messer

    星期一, 十一月 14, 2016 - 18:34:44

    选票倒真的是个问题。我昨天跟朋友聊到这个问题,她说她已经在考虑入籍了(之前是拿着长居和天朝护照,因为天朝不允许双护照,出入麻烦,所以我很多朋友的解决方式都跟她一样),入籍之后就能够参加选举。多一票是一票,极右势力大起来,谁都倒霉。所以这几天我都在想这个问题…

  13. tim

    星期一, 十一月 14, 2016 - 19:12:31

    美莎,我刚才写了很多,但我又都删了。

    我支持你用选票表示你的意见。一如我支持美国人民用选票表达他们的意见。我相信你在投出选票前会仔细斟酌,一如我相信,数量接近一半的、地地道道有选票的、从小生长在选举环境下的美国选民,不可能全都三观崩坏·没脑子·不负责任·不计后果·是坏人·是厌女狂。

  14. messer

    星期一, 十一月 14, 2016 - 19:32:35

    他们当然不都是,而且也有很多人这么说,我们不是种族主义者,我们只是需要改变。但,首先,是否这样一个人能带来他们期望的改变?然后,改变带来的后果,谁来承担?

    齐泽克不是之前就说他要选川普吗?先破后立,先砸了资本主义的锅,再来建设社会主义。当时听得我目瞪口呆,齐泽克真是一个ego巨大的直男之代表。他的先破破的是那些对他来说都是抽象概念的人,至于他自己,他是高高在上的精神领袖,他怎么不先破破他自己?

    这种被愤怒和偏见引导的群体行为,后果很快就会显现出来。这几天美国已经有很多种族主义的人出来做了各种各样的挑衅,那些宣称自己其实不是种族主义者的川普支持者,不知道有没有什么行动表示来抗议这些行为。

    我一次又一次地用希特勒举例,可能因为我在德国感受明显吧,不过事实就是这样,当初那些占了一半以上的,地地道道有选票的选民,也有很多说我其实不是反犹,我只是对现状不满or赞成纳粹党的其它一些政策,这些都是在历史书里面找得到的。

    对恶的接受也是作恶。

  15. messer

    星期一, 十一月 14, 2016 - 19:34:29

    最后一句:对恶的接受和支持,或者跟恶一起站队。what ever。我也不知道怎么用精确的语言形容这种行为。

  16. messer.

    星期二, 十一月 15, 2016 - 06:23:40

    转一段朋友发在脸书上的话:

    I was told to try to understand, and I did. I have spent half of my life trying to understand many of my country fellas: why would they, being one of the suppressed and exploited, full-heartedly support a government so violent and pompous, corrupt and vicious, greedy and hypocritical, with low tastes and narrow vision, full of racists and misogynists, until one day I decided to give up and call these people hopeless souls.

    Now I am told to understand half of the US citizens for electing the same kind of president (OK, maybe he is not as violent, but I recognize all other signs too well). That’s too much. Sorry, I cannot do this. If I said I understand them, I would be betraying my conscience, my trauma, and the whole tradition of enlightenment and equal right movement.

    I know we NEED TO KNOW who they are and what they want, but that does not mean I have to respect them. They don’t deserve my respect the moment they decide to give power to such a man to trade for a change of life at the expense of minorities and women, not to say to put women “back to their place”.They are deplorable and they will remain so, until they wake up to see what they have done to the whole humanity.

  17. messer.

    星期二, 十一月 15, 2016 - 06:24:30

    btw她是中国人

  18. tim.

    星期二, 十一月 15, 2016 - 13:19:38

    美莎,当人觉得自己的立场把持了所有道义制高点,谈话就没法进行下去了。我既没选票,也不支持川普的所有不当言论。如果这样你已经觉得我走到了你的对立面,我什么也不想说了。

  19. 星期二, 十一月 15, 2016 - 14:03:04

    窃以为每个人的政治观点,和这个人出身的阶层是密切相关的,其他因素有成长的经历,所受的教育,在价值观和世界观形成之际的眼界,二十来岁差不多就定型了。伏尔泰的名言“我不同意你的说法,但我誓死捍卫你说话的权利”,每个人表达了自己的观点,又不互相去评价和攻击,才是自由讨论的基础。

    出身的阶层不同,几乎决定了屁股坐在哪一边,虽然这个边可能是极左,但是往往极右和极左之间只有一线之隔。操地球的心,一个内涵就是不管我持哪国护照,手里有没有选票,但出于对所谓的普世价值的认同和支持,导致了一部分人确实要操地球的心,这没有什么好被讽刺的。

    人性一方面黑暗,但同时也有“操别人闲心”的人和国家,从而停止或减缓了某些邪恶,比如大国之前异常的人体器官移植病例,就在一片人权的唾沫中这几年逐渐趋于正常和透明。在我看来,不管是主动的还是被动的,这就是进步。

  20. messer

    星期二, 十一月 15, 2016 - 19:07:03

    听听,你这个“占据道德制高点“真是继承了文革以降大国评论风格的精髓,让我觉得非常尴尬。

    我来解释一下为什么不是”占据道德制高点“这么简单的事。

    我们对川普这个人的认识,虽然有一定的偏差,但是就他那些恐同、厌女、种族歧视、对言论自由的漠视、对诚信的否认、等等等等,评断应该大致是一致的,这是错的。这个评断的基础说到底是道德标准。从这个角度来说,我们的坐标体系应该是大致相同的,并没有谁比谁更高的问题。

    那么接下来让我们产生分歧的是三个问题:

    1.怎么看待一个普通人选择川普这件事。川普在竞选的过程中提出的施政纲领和意识形态是相辅相成的,如果选择他,必然意味着认同或支持——即使很多人会说,他的某些言论我不认同,但在投下选票的那一刻,就用行动证明了这种认同和支持,这时候这个人到底怎么想的我觉得就不那么重要了。这个行动的意义,我朋友那段话里面已经说得很清楚,就是” they decide to give power to such a man to trade for a change of life at the expense of minorities and women“。这种交换有没有必要放在道德或者价值观的坐标轴上来审视?我觉得是需要的。而这类交换带来的后果是什么,历史书上都明明白白写着呢。

    2. 程序合法是否一定代表程序正义的问题。关于这个问题,无数的哲学家法学家社会学家相关论述连篇累牍,也是可以去翻翻书。而且就川普来说,整个程序合法是否成立,我认为也是要打问号的,当然你认为是合法的,但鉴于我们都是局外人,对信息的收集都不完整,所以不讨论这个问题也罢。

    3. 这一点我觉得就我有限的语言能力很难总结。简单地用”看热闹不嫌事大“来总结我觉得太粗暴,虽然第一眼看上去确实给人这样的感觉。到底是因为地理和心理距离的巨大造成了人们觉得没有必要进行价值判断,还是可以用另外一个价值体系来判断,我也不太清楚,我觉得是混乱的。

    川普这件事,就算脱离具体美国政治操作层面的各种事实,其实也有很多有意思的事情值得讨论。特别是像我们这种都不在美国国内的人,对整个过程既不熟悉,接受信息的途径也未必完整。但说到这个世间折射出来的种种问题,比如意识形态导向在不同国家的具体情况下对实际生活的影响;或者是科技发展带来的生产力的改变以及社会结构的改变包括我们认知世界方式的改变,这些都跟我们自己的生活发生关系,如何面对这些问题,态度、方式、等等,这些讨论起来应该要有意思得多。但我们的讨论却一直纠结于一些我本以为根本就用不着讨论的问题,而让我觉得越来越没有意思,因为这个原因,我也觉得我们还是不要再继续为好。

  21. tim

    星期二, 十一月 15, 2016 - 19:32:40

    我完全认同你所说的这一段:“川普这件事,就算脱离具体美国政治操作层面的各种事实,其实也有很多有意思的事情值得讨论。特别是像我们这种都不在美国国内的人,对整个过程既不熟悉,接受信息的途径也未必完整。但说到这个世间折射出来的种种问题,比如意识形态导向在不同国家的具体情况下对实际生活的影响;或者是科技发展带来的生产力的改变以及社会结构的改变包括我们认知世界方式的改变,这些都跟我们自己的生活发生关系,如何面对这些问题,态度、方式、等等,这些讨论起来应该要有意思得多。”

    然而就因为我对川普的当选持无所谓的态度,你就一直纠结于一些我们同时认为根本就用不着讨论的问题,在你的讨论中,你对川普的所有反对意见,都集中在道德上(投给川普选票的人,是不道德;不反对川普当选的人,是不道德,等等),我实在无法认为,你不是在抢占道德制高点。

    我同样觉得非常没有意思。我也同样认为我们不应该再讨论这个问题。

  22. Ava

    星期三, 十一月 16, 2016 - 04:55:06

    我倾向于认为,投给Trump的人只要不是投他的道德观点,而是投他的bring job to America。收紧移民议题也是和job有关的。美国过去8年,经济不好,工作流失,中部州的人看不到希望。人看不到希望的时候,就会负面,排外啦,歧视啦,都爆发出来了。当然Trump对竞选期间的乱象是要负责任的,因为他用不入流的招数煽动群众。

    但最终,摇摆州的选民,是要在这样两个人之间做选择,一个是行为举止出格、不像好人,但宣称能带来工作,另一个符合道德和政治标准,但是不会带来什么改变。要知道现任总统可是个好人啊,可是没带来什么经济起色啊……

  23. 时间

    星期三, 十一月 16, 2016 - 07:47:19

    我的一点小看法:Tim并没有不认同messer的意思,tim只是没有messer那么入戏。

  24. 时间

    星期三, 十一月 16, 2016 - 08:14:59

    另外,我想问一下,现代社会不是提倡多元么,求同存异的态度哪里去了呢?‘无所谓’就是和恶一起站队了吗?‘不参与’就是纵容恶了吗?这是不是另一种二元论?

  25. 不值 一提

    星期五, 十一月 18, 2016 - 10:40:41

    歪个楼。就想问问美莎同志的博客在哪?